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Message  Umbriel Celeboer Jeu 20 Juin 2013, 01:42

Bon soyons honnêtes, je vais remettre de l'huile sur un feu qu'on pensait avoir éteint. Mais je pense vraiment que le système d'xp actuel n'est pas bon du tout.

Je m'explique. Après les événements passés, on a décidé de mettre un palier maximum à l'xp, en usant de fioles pour ceux qui dépassent. Je n'ai rien à redire sur ce point, qui permet d'éviter aux inactifs d'engranger trop d'xp.
Ensuite les points journaliers ont été retirés. Et surtout, ç'a été fait sans concertation avec les autres membres du staff il me semble, contrairement au point précédent. Là déjà c'est déjà un point que je voudrais signaler, parce qu'on est plusieurs modos à s'être retrouvés bien cons quand les membres nous l'ont fait remarquer et nous en ont demandé la raison. Bon, j'ai cru comprendre que ça pouvait entraîner quelques soucis avec le plafond d'xp, je comprends déjà un peu mieux. Mais il n'y a pas moyen pour autant de le remettre en place, quitte à retirer manuellement: quand on voit un membre à la boutique qui demande un achat et qu'il a 420 points, on retire les 20 en plus du reste de l'achat. Bref, c'est à discuter tous ensemble à mon sens.

Puis ensuite, sans concertation avec le staff entier là encore, on a modifié le système des topsites. Et c'est précisément là que le bât blesse à mon avis !
Que l'on retire l'ancien système, soit. Il n'était pas forcément très rentable et demandait du travail de la part de la personne responsable (en l'occurrence Mina). Et il n'a pas été bien rentable non plus sur la fin, soyons honnêtes. Mais de là à en venir au système actuel, n'y a-t-il pas d'autres options.
Déjà, premier soucis, le système demande tellement de "travail" de la part des joueurs (je regarde pour ma part le rang à chaque fois ou presque, mais seulement pour avoir un ordre d'idée) qu'il en a dégoûté plus d'un. On est plusieurs à avoir déclaré dès la mise en place qu'on n'y participerait pas. Bon, c'est pour éviter les fraudes, donc soit.
Mais le soucis vient peut être de ceux qui votent plutôt. Et de ceux qui votent trop en particulier. On passe d'un système où on gagnait jusqu'à 90 points par mois, dans l'idéal, à un système qui permet de gagner, si on vote 9 fois par exemple (et pas les 12 fois théoriquement possibles), 90 points par jour. On passe donc d'un système qui permettait un point par jour plus un bonus en fin de mois à un autre où quelques personnes qui farment les topsites se retrouvent avec une quantité d'xp impressionnante !

Pour finir, je citerai un seul exemple, celui qui m'a mis la puce à l'oreille personnellement:
D'un côté on a Sarah Katrixya, dc de Vanadis (je ne l'accuse aucunement, que l'on soit bien clairs !), qui a acheté pour 50 points d'équipement exactement 24h après sa validation. Parmi ces 50 points, 15 seulement ont été obtenus par RP. C'est normal ?


En bref, j'aimerais bien que soit rouverte la discussion, dont une partie s'est visiblement faite en privée sans prévenir certains du staff, concernant les points d'xp.
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Message  Theorem & Ishtar Jeu 20 Juin 2013, 10:00

Coucou Umbriel, comme je suis le principal responsable pour les idées et décisions qui ont été prises, le plus simple est que je te réponde directement.

Déjà, un premier point : le système de points d'XP est "de facto" imparfait. Les points journaliers favorisent les éternels absents qui passent 6 ou 7 mois après avec un plafond astronomique. Et d'un autre côté ce système favorisent ceux qui postent beaucoup dans les top sites.
Si je prend ce problème ainsi, n'est-il pas plus sage de récompenser ceux qui votent et qui, techniquement, font une gigantesque pub pour le forum et permettent l'arrivée de nouveaux ?
Ou bien récompenser les absents qui ne font rien pour le forum et qui profitent de points hérités pendant leur absence pour briller quelques temps et disparaître ?

Je préciserait même que dans certains forum (Furonline par exemple) on ne peut gagner des points qu'avec les topsite ! On est même pas récompensé par le jeu ! Et pourtant... Il a eut une nette augmentation de sa population de joueur en très peu de temps comparé à nous. Alors je crois que les joueurs de MLDK ne sont pas trop à plaindre XD

Autre point, l'écart entre les nouveaux et les anciens est trop gros. Cette réforme des points permet à un joueur motivé de nous rattraper un peu et de créer du challenge, une mouvance. C'est à mon sens une excellente chose. Après, 10 points par vote complet à tout les topsites, ça peut descendre à 5. Je pense même que ce serait bien meilleur.

Et Umbriel, ne dit pas que ce sujet n'a été abordé avec personne du staff. Navré de te dire, mais en cette période tu t'étais retirés du staff temporairement et c'est avec l'équipe du moment que nous nous sommes concertés et que cette idée est venue. Ce n'est ni un reproche, ni une critique, juste un fait. Personnellement je suis content que tu pointes les dysfonctionnements du système actuel, mais on ne peut pas tout avoir. Laissons les nouveaux arriver sur nos talons d'abord, mais le système n'est pas rigide, on pourras le changer ^^

Les points journaliers, on reviendra pas là dessus, c'est une erreur de le conserver et des régules qu'on doit se taper à l'os, c'est ni bon ni acceptable.
Récompenser les votes des top sites, même si la valeur change, il faut garder ce système actuellement. Il nous ramène beaucoup de joueurs et permet de l'activité dans les joueurs. Vanadis change de perso comme de chemise alors, honnêtement, je m'en moque un peu qu'elle se up autant... elle pourras jamais évoluer un de ses perso avant de s'en lasser XD

Mais pour résumer, je pense que c'est une bonne chose de baisser la récompense de points au top site, actuellement à 10 pour 5 points. Ou de limiter le nombre de post par jour mais ce serait se tirer une balle dans le pied.
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Message  Umbriel Celeboer Jeu 20 Juin 2013, 12:37

Je te remercie Theo de t'être manifesté aussi rapidement.

En ce qui concerne les journaliers, dans la mesure où c'est toi qui les gérait et que tu m'as déjà dit plusieurs fois à quel point c'était complexe, je te fais confiance si tu me dis qu'il fallait les retirer. Je ne demande pas tant qu'on les remette. A vrai dire ce qui m'a plus choqué sur ce sujet, c'est qu'aucune information n'ait été donnée en général: quelques membres s'en sont rendus compte, des nouveaux surtout, et ont de suite cru à un bug les concernant ou alors à une erreur de la part du staff concernant leur précieux xp. Ce n'est qu'après avoir compilé les retours et ce que l'on voyait sur nos propres persos qu'on a pu leur expliquer qu'ils avaient été stoppés pour tout le monde.
Et si je dis que ça n'a pas été concerté, c'est surtout parce que je n'étais pas le seul à m'être retrouvé le bec dans l'eau. J'en ai parlé avec d'autres modos, qui n'en savaient pas plus. Et puis surtout, je ne vois pas où ça a été discuté, vu qu'il n'y a aucune trace écrite: il y a eu une convo avec le staff en privé ?
Concernant mon absence, j'étais il me semble déjà réintégré puisque je m'en suis rendu compte sur la cb en discutant avec des gens que j'avais validé peu avant... Sans oublier que, même absent du staff, je voyais toujours cette zone et je n'y ait rien vu depuis la décision d'ajouter la banque d'xp.

Pour les topsites, descendre à 5 points serait en effet un bon début. Même si j'imagine que tout le monde le sait, je rappelle que 10 points c'est ce que l'on gagne quand, après avoir cherché un RP, on créée un topic (et un seul des deux joueurs gagne autant), et 5 ce que l'on gagne avec un RP. Après ce que je trouve particulièrement cruel, c'est de récompenser -beaucoup trop je pense- ceux qui votent et qui le clament en place publique, mais de ne pas donner un yota à tous ceux qui votent dès qu'ils passent ou dès qu'ils y pensent. Ces derniers votent certes rarement pour tous les topsites à la fois en même temps, et sont moins rentables, je suis d'accord. Mais eux justement le font pour le forum, pas pour l'xp: les points avec l'ancien système étaient en quelque sorte un bonus anonyme.
En bref, j'ai vraiment l'impression aujourd'hui qu'il y a deux types de joueurs. Il y a ceux qui votent quand ils y pense, pour qui c'est tout naturel, mais qui ne s'en vantent pas et restent totalement ignorés et ne sont pas récompensés, et dont on imagine qu'ils ne soutiennent pas le forum. Et à côté il y a ceux qui votent, peut être bien plus, mais de façon plus forcée (noter le rang et le nombres de votes est tout sauf naturel, bien que le regarder si), et qui viennent ensuite le clamer haut et fort pour recevoir la récompense qu'ils convoitaient dès le départ et qui est leur motivation première.
C'est vraiment cette différence drastique qui m'énerve avec le système actuel. Bref, c'est dit, j'aime pas les farmeurs, et j'aime pas non plus ceux que ceux qui aident sans arrières-pensées soient tant lésés.

Tu parles de Fur online qui ne gagne de l'xp que par les topsites et qui a plus de joueurs que nous. C'est possible. A côté de ça je fais juste une autre comparaison entre les deux forums: ils sont en partenariat avec 4 forums actifs, nous nous avons de notre côté 3 partenariats (dont un, Madoshi Shussan qui n'est plus actif visiblement). Ah, et un autre point: comparer un forum rp "classique" avec un forum rp hentai est pas une idée judicieuse, dans la mesure où le contenu, et les personnes ciblés, ne sont pas forcément les mêmes.
Et si certains préfèrent ne récompenser que par les topsites (honnêtement, je trouve cela stupide), il existe d'autres forums où, à la fin de chaque RPs, les modos comptent le nombre de lignes et attribuent l'xp en fonction de la longueur et de la qualité du RP. Je ne dis pas de tomber dans cette seconde extrémité, loin de là, mais elle a un avantage à mon sens sur celle du "entièrement topsite": sur un forum RP, ce sont les RPs qui devraient être récompensés, avant tout autre chose. Si un joueur peut gagner plus d'xp en "à côtés" qu'il n'en gagne en faisant du RP (je parle d'un RPiste moyen, avec par exemple quelques RPs en cours conjointement et un rythme de réponse correct), ce n'est pas qu'il y a un problème.

Concernant les nouveaux venus, calmons nous un peu avant de clamer que c'est grâce au nouveau système de topsites. Je rappelle qu'on est mi-juin, à l'époque où finissent les exams et débutent les vacances. Bref, ce serait même étonnant que n'arrivent pas de nouveaux joueurs à cette période.


P.S.: Je me fiche que Vanadis se lasse où non. Je ne suis pas venu ici mettre au pilori quelques joueurs, je la citait seulement en exemple d'une situation à mon sens problématique.
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Message  Invité Jeu 20 Juin 2013, 12:51

Euh... Au risque de remettre de l'huile sur le feu, ce qui n'est pas le but, j'aime assez le système de "quantité/qualité du RP = XP" qu'Umbriel a cité, donc si un admin se sent de le faire, je le soutiens.

Ensuite, au niveau des gains d'XP, je suis pas sûre que ce soit la solution de limiter les gains, car les niveaux deviennent rapidement chers, mais plutôt de monter les coûts des sorts, qui sont pour l'instant ridicules. Je prends pour exemple, euh... ben tiens, moi, qui ai acheté la majeure partie de mon movepool (qui est le second plus riche du forum, je crois, du moins à l'époque de son achat) environs 2-3 mois après mon inscription si je me souviens bien (flemme de remonter les posts dans la boutique pour vérifier)... Après, je dis pas que je suis triste d'avoir pu le faire, juste que y a un déséquilibre entre les coûts. Ca revient aussi dans le débat qu'y avait eu il y a quelque temps avec les gens qui se plaignaient que les gens qui avaient plein de techniques étaient pas équilibrés face à ceux qui se concentraient sur les niveaux, donc y a peut-être à creuser dans ce sens.

Et oui, je suis consciente d'avoir complètement dévié du débat, sorry~

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Message  Theorem & Ishtar Jeu 20 Juin 2013, 13:09

En tout cas, on ne reviendra pas sur les points journaliers, that's it.

Quand je citais Furonline, je citais un exemple de système de récompense. Il est à mon sens universel, que ce soit un forum hentai, de combat, de survival, etc... Et de là à dire que le RP n'est pas récompensé, c'est un tords. Felina nous l'as prouvé en devenant rapidement un membre au niveau très élevé et ceci sans profiter des réformes actuelles.

Je rappel aussi que même si on vote dans l'ombre et créer un flou là dessus, la récompense de fin de mois profite aussi à ceux ne votant pas. Ce système est donc inégal et imparfait. Ne voit pas le poste des points top site comme une quête de charognard pour avoir des points, c'est pas de la vantardise, c'est juste un relevé...

Quant à récompenser uniquement le RP, de faire comme Amaliah propose, et bien c'est parfaitement inégal. Noté à la gueule du client est tout sauf sympa ! "J'aime ton RP, +50 points." "Mouais bof, peut mieux faire, +1 points." Surtout qu'aimer quelque chose est subjectif... Celui qui note n'est pas foncièrement capable d'apprécier un type de RP et pas un autre. Sans barem de notation, autant juger une copie de philo...

Et sinon le coût des pouvoirs est un autre débat.
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Message  Invité Jeu 20 Juin 2013, 13:30

Je pense que Amaliah comme Umbriel voulait parler de la qualité dans le sens "quantité". Prenons un exemple: Engar.
Ce type est un monstre! Il s'investit dans ses rps, il se donne à fond, fait plus de 800 lignes et gagne quoi? 5 xp alors qu'en un clic pour le vote, c'est fait. C'est juste super inégal!
Limite, juste C/C et coller sur Word pour regarder les lignes et ajouter de l'xp par nombre de ligne (1 ligne = 1 xp) serait déjà bien plus juste.
Et à mes yeux, donner des points pour les topsites, c'juste moche. C'est du "Tiens, vote. T'auras une carotte." et j'aime vraiment pas ça. Donner quelques xp comme 2 ou 3, je pourrais comprendre. Mais à ce compte là, donnons en plus pour les rps. Parce que, franchement, ça choque à mort de savoir que 1 post = 1 clic, sérieusement.

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Message  Theorem & Ishtar Jeu 20 Juin 2013, 14:01

Yeager, je pourrais être d'accord avec toi, mais la quantité n'est pas synonyme de qualité.
Je ne critique pas du tout l'investissement d'Engar dans ses posts, de faire des centaines de lignes (qui est de plus une donnée relative) par posts.
Tu créer une caste de joueurs favorisés par la longueur de leurs postes de RP et en mettant de côté la pub que tu te fais avec les topsites, tu créer un forum élitiste qui ne favorise que la longueur des posts et point barre. C'est tout aussi néfaste de vouloir récompenser des longueurs de post au détriment du reste.
Avant de rajouter cette règle des topsites pour les points, nous étions dans un mauvais classement dans les topsites et nous n'avions quasiment pas de nouveaux ou pas des motivés. Un forum haut dans le référencement des topsite est un forum qui marche, ça motive les nouveaux.

Alors moi ça me semble juste terriblement mauvais de mettre l'emphase sur la seule longueur des postes, c'est d'un triste...
Il faut penser en majorité, pas juste pousser ce système de ligne et... voila, tu viens toi aussi de faire une carotte pour les joueurs.
Si Engar fait des postes de 500 lignes alors chaque post lui donnera 500pts d'XP... this is madness !

Sans compter que quelqu'un va devoir lire tout les postes, faire une note, évaluer, donner les points, les signaler... La quantité de boulot que juste une personne se tapera (parce que, faut pas te leurrer, il y aura juste pas de volontaires pour ça) est colossale !
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Message  Umbriel Celeboer Jeu 20 Juin 2013, 14:08

Je veux juste dire un mot avant qu'on ne dérive (je n'ai pas le temps là de m'étendre): quand je citais le système de récompense à la qualité, ce n'était pas du tout pour l'instaurer ici. Déjà parce que la "qualité" d'un RP, le respect du français étant le seul point pour lequel on peut avoir un barème, est très subjectif. Et ensuite parce que donner de l'xp à la ligne conduirait à des posts inutilement longs, juste dans l'espoir de gagner quelques points. Sans compter que ça demande un modo, au minimum, affecté à cette tâche en permanence.
Donc je précise que je ne suis pas pour instaurer un tel système sur MLDK, je le citais à titre d'exemple tout comme Theo citait des forums ne récompensant que par les topsites.
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Message  Cirno Jeu 20 Juin 2013, 14:19

Je pense qu'il y a une confusion dans le débat qui veut être mené. Ne lâchons pas tout les requins d'un seul coup, ça risque de foutre la merde alors qu'il n'y a pas besoin.

J'aimerai revenir sur certains points :

Tout d'abord, ne nous faisons pas d'illusion : AUCUN SYSTÈME DE POINTS EST PARFAIT, et ce que ce soit dans n'importe quel fofo, n'importe quel jeu, n'importe quoi, votre jeu de carte, votre jeu de plateau, vos défis entre amis... Le tout est de trouver un système cohérent, qui convient à la majorité (à tout le monde c'est utopique).

Theorem a écrit:Quant à récompenser uniquement le RP, de faire comme Amaliah propose, et bien c'est parfaitement inégal. Noté à la gueule du client est tout sauf sympa ! "J'aime ton RP, +50 points." "Mouais bof, peut mieux faire, +1 points." Surtout qu'aimer quelque chose est subjectif... Celui qui note n'est pas foncièrement capable d'apprécier un type de RP et pas un autre. Sans barem de notation, autant juger une copie de philo...

L'exemple est de mauvais gout, surtout en cette période de BAC je trouve.
Inutile de préciser qu'une estimation des RP sans barème est quelque chose de parfaitement subjectif. Le soucis est je pense que toute notation quelque part est subjective. Je ne dit pas que l'idée de juger de la qualité des post est bonne ou mauvaise, mais elle n'est pas mauvaise pour la raison que tu donnes, car un barème est facilement trouvable, par exemple :
-Respect des personnages
-Respect des règles élémentaires (ne pas faire agir son partenaire)
-Description de la situation...

Ouais en fait c'est pas si facile que ça, mea culpa.

Yeager a écrit:Je pense que Amaliah comme Umbriel voulait parler de la qualité dans le sens "quantité". Prenons un exemple: Engar.
Ce type est un monstre! Il s'investit dans ses rps, il se donne à fond, fait plus de 800 lignes et gagne quoi? 5 xp alors qu'en un clic pour le vote, c'est fait. C'est juste super inégal!
Limite, juste C/C et coller sur Word pour regarder les lignes et ajouter de l'xp par nombre de ligne (1 ligne = 1 xp) serait déjà bien plus juste.

Juger sur le nombre de ligne est quelque chose pour moi de TRES inégal, favorisant largement les RP d'actions que les RP de discussion, alors que ces derniers sont parfois favorable pour le développement d'un personnage.
De plus, la quantité et la qualité sont 2 choses parfaitement différentes. Un post très long peut être chiant à en mourir, tandis qu'un post court peut être dynamique. De plus, un post court va refléter une action rapide, un post long une situation posé, ou alors stressante.

Umbriel a écrit:Pour les topsites, descendre à 5 points serait en effet un bon début. Même si j'imagine que tout le monde le sait, je rappelle que 10 points c'est ce que l'on gagne quand, après avoir cherché un RP, on créée un topic (et un seul des deux joueurs gagne autant), et 5 ce que l'on gagne avec un RP. Après ce que je trouve particulièrement cruel, c'est de récompenser -beaucoup trop je pense- ceux qui votent et qui le clament en place publique, mais de ne pas donner un yota à tous ceux qui votent dès qu'ils passent ou dès qu'ils y pensent. Ces derniers votent certes rarement pour tous les topsites à la fois en même temps, et sont moins rentables, je suis d'accord. Mais eux justement le font pour le forum, pas pour l'xp: les points avec l'ancien système étaient en quelque sorte un bonus anonyme.

L'avantage d'un bonus anonyme, c'est qu'il est anonyme. Mais c'est également son plus gros défaut. De ce fait, dire que c'est bien ou pas bien que se soit anonyme, c'est comme dire qu'un chat est un chat, ça ne rime à rien. Mais je suis d'accord sur le fait qu'actuellement, la récompense en top site est trop élevée vis à vis de celle de faire des RP.
Mais ne faire que les top site... Je n'aime pas, mais d'un certain coté, nier que c'est inefficace serait mentir : ça a bien des avantages.
-Quelqu'un qui veut gagner de l'xp va aller faire de la pub
-Quelqu'un qui veut faire de la pub pour le fo va gagner de l'xp en le faisant.
-Quelqu'un qui veut jouer sur le forum DEVRA faire de la pub.
Cette dernière ligne me pose des problèmes, et c'est en ça que je n'aime ce principe. Mais rien n'est gratuit, cette 3e phrase ne pose pas de problèmes, alors soit, on peut le faire.
Mais dans tout les cas pour MLDK il est impossible de passer sur ce système : il faut qu'il soit préciser dès le début.


Ce que je voudrai savoir, c'est à quoi est censé correspondre l'xp et le niveau de chaque personnage ? Est-il censé représenter un niveau de puissance du personnage joué ou alors récompenser la présence du joueur qui participe à la vie du forum ? Un peu les deux surement. Mais si on souhaite favoriser l'un ou l'autre, quelques mesures seraient à prendre.

De plus je reviens également sur ce qu'a dit Amaliah : le prix des pouvoirs est dérisoire en comparaison de l'xp nécessaire pour atteindre les niveau requis, mais c'est un autre débat, même si fondamentalement, ils sont liés.
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Message  Invité Jeu 20 Juin 2013, 15:26

Au vu des exemples donnée, en effet, les XPs sur les posts est pas vraiment faisable...

Après, du coup, au niveau du système actuel, euh... je sais pas. C'est vrai que d'un côté, voter est pas la chose la plus passionnante à faire et du coup, y récompenser un minimum est bien, mais ça reste un fait qu'une personne ne jouant pas trop pourra quand même gagner beaucoup de points.

Donc euh... je sais pas.

Cela dit, peace and love, les gens, j'ai l'impression qu'on commence tous à rager dans ce topic et c'est dommage.

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Message  Umbriel Celeboer Jeu 20 Juin 2013, 20:13

Sinon, une idée conne mais qui pourrait résoudre le soucis, ce serait de modifier l'échelle de valeur de l'xp. En augmentant de manière significative tous les prix des boutiques et en augmentant dans le même sens les gains d'xp par RP, on peut continuer à garder une valeur semblable pour les topsites. On gagnerait toujours des points à voter, mais bien moins qu'à RP sans que ce soit insignifiant.
Bon, par contre ça implique du boulot pour repenser tous les prix, reparamétrer les gains d'xp des RPs et surtout faire en sorte que la pilule passe du côté des joueurs (sans qu'ils ne retiennent dans l'histoire que l'augmentation des prix de la boutique).

Après, c'est juste une idée.
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